4:28 21/09/2017
מבזקים
דף הבית > אקטואליה וחדשות > שוקן: "יש דברים שקרו באירופה שיכולים לקרות גם פה"

שוקן: "יש דברים שקרו באירופה שיכולים לקרות גם פה"

מו"ל "הארץ" עמוס שוקן הגיע לאולפן "היום הזה" והסביר מדוע ההשוואה בין ישראל וגרמניה הנאצית לגיטימית בעיניו: "אחד המאפיינים הוא דחיקת זכויות האדם בשביל הלאומנות"

הימין אוסר להזכיר את המשטר הפשיסטי, הלאומנות משתלטת על המרחב הציבורי וזכויות האדם נדחקות הצידה: בראיון מיוחד ל"היום הזה", הגיע מו"ל עמוס שוקן להשיב לטענות שהועלו בטור הלילה מוקדם יותר השבוע, בהן התבטאותו של שוקן, לפיה ישראל היא מדינת רשע המבצעת טיהור אתני.

לדברי שוקן,"השאלה הזאת נאמרה בצורה קצת אירונית. האם ישראל היא מדינת או רשע או האם מדובר בטיהור אתני שגרתי? זאת אומרת עוד מהלך לעודד פלסטינים לעזוב את השטחים הכבושים וזאת בעקבות כתבה מפורטת של עמירה הס על השיטה בה ישראל מאפשרת לפלסטינים לצאת ולהיכנס בגבולות התחילה להכביד דווקא על כניסה של נשים לא פלסטיניות שנשואות לפלסטינים".

שוקן באולפן "היום הזה". עריכה: יצחק פאפאשווילי
שוקן באולפן "היום הזה". עריכה: יצחק פאפאשווילי

על בחירת המילים בהן השתמש באותו ציץ, השיב: "זה לא הדיון. הדיון הוא במה שקורה ובמה שישראל עושה והדרך להפנות את תשומת הלב למה שישראל עושה – שאין לו הסבר ולא ניתן לו הסבר – אלא פתאום דברים משתנים ואשרות שניתנות לשנה או לשבעה חודשים פתאום ניתנות לשבועות בודדים לשבועיים".

האופן בו העיתון מעביר מסרים וביקורת על המתרחש ביהודה ושומרון: "קודם כל זה לא עיתון הארץ, אני כתבתי ציוץ. שיתפתי את הכתבה של אמירה אז נתתי את הכותרת הזאת הקצת אירונית. אני חושב שיש פה איזה היתפסות שבעיניי היא מחושבת של הימין לעניין הזה של אסור להזכיר את הנאצים, אסור להזכיר את המשטר הנאצי. אני לא מדבר דווקא על ההשמדה, אני מדבר על המשטר הנאצי של שנות ה-30 לפני המלחמה אפילו, את המשטר הפאשיסטי אסור אפילו להזכיר את זה" .

"מה שקרה באירופה – יכול לקרות גם פה"

ביחס להשוואה החוזרת ונשנית בין החברה הישראלית ובין החברה הגרמנית שהקימה את המשטר הנאצי, אמר שוקן: "זה נכון שהבעיה שעושים בהשוואה הזאת למדינת ישראל כי יש סיבות לכך. זה לא רק הארץ עושה, נתתי דוגמה באחד השיחות שהיו לי ברשתות החברתיות לדברים שאמר סגן הרמטכ"ל ביום השואה. אלה לא דברים שנעלמים מהעין. מי כמו היהודים שמכיר את זה ואת כל השלבים של זה יכול לזהות תופעות כאלה כשהם נראות.

"בכלל השאלה האם השימוש במילים בוטות או במילים נתונות מה יותר אפקטיבי אפשר לדון על זה. אבל אני לא מסכים שמוצדק לפסול את זה כשהחוויה המשמעותית ביותר של היהודים במאה ה-20 ואני חושב שגם במאה ה-21 זה עדיין חוויה מרכזית היא מה שקרה באירופה בשנות ה-30".

צילום מסך: טוויטר
צילום מסך: טוויטר

לדברי מו"ל 'הארץ', גם בישראל מתרחשות תופעות של נאציזם. "קודם כל לא מדובר רק במפלצות אדם שרצחו 6 מיליון איש מדובר גם באנשים שהדברים האלה קרו על ידם, הם לא השתתפו בזה הם לא ניסו למנוע את זה יש את כל הגוונים פה. ואני לא חושב שמה שאנחנו רואים, הרי ברור שדברים שקרו באירופה לא יכולים לקרות פה. אבל יש דברים שקרו באירופה שיכולים לקרות פה ואולי הם גם קורים פה: לאומנים, לאומנות, הדחיקה של גישת זכויות האדם וזכויות הפרט לטובת גישה לאומנית שזה בעצם אחד המאפיינים.."

בנוגע לעימות עם המשפחות השכולות ולהטחת ביקורת לא לגיטימית על החללים: "תשמע, קשה לומר את זה אבל אפשר לחשוב ואפשר לומר שמדינת ישראל יכלה למנוע לא מעט מקרי אובדן של חללים. אחת הדרכים להעלים את הביקורת הזאת זה באמת העלאת הקורבנות לדרגה של קדושים. יכול לבוא מישהו ולהגיד, כמו שאגב איזה עורך בהארץ אמר לפני כמה שנים בפייסבוק ' אני מתנגד לקדושה הזאת, לקידוש של הנפילה לטובת המדינה'".

עיתונאי 'הארץ' גדעון לוי והוריו של הדר גולדין הי"ד לאה ושמחה
עיתונאי 'הארץ' גדעון לוי והוריו של הדר גולדין הי"ד לאה ושמחה

שוקן התייחס גם אל אופן ההתנסחות הבוטה המופיע מעל דפי העיתון אותו עורך: "אני חושב שהעיסוק בסגנון הוא טפל לעיסוק במהות והדבר המשמעותי זה המהות של הדברים שנאמרים. אז גם אם עושים קצת השוואה קיצונית בכל זאת צריך להקשיב לתוכן של הדברים ולראות אם אפשר לבסס את העמדה שמובעת בהם. איך זה נאמר בצורה קצת יותר בוטה קצת פחות בוטה, התקשורת היום היא בכל מקרה היא קצת יותר רועשת משהיתה לפני כמה שנים".

סגירת דה מרקר: "הכול נעשה ברוח טובה"

על מספר המנויים של הארץ, שנמצא בירידה: "בפעם האחרונה שצייצתי את זה בטוויטר זה היה 97 אלף ומשהו". "העיתונות המודפסת לפני 10-11-12 שנה קיבלה 50% מעוגת הפרסום במשק. בשנה 2016 היא קיבל 18% מעוגת הפרום ברשת ולתוך אלה נכנס "ישראל היום" בשנת 2007 שבינתיים גם כן לוקח נתח משמעותי. אז מה שנשאר לעיתונים הוא משמעותית פחות. ההכנסות של הארץ מפרסום הם היום נומינלית חצי ממה שהם היו לפני 11 שנה".

'הארץ'. ירידה בכמות המינויים
'הארץ'. ירידה בכמות המינויים

בנוגע לצמצום המוסף הכלכלי והדחת עורך 'דה מרקר', אמר שוקן: "שום דבר לא נעשה בזעם הכל נעשה ברוח טובה". "העולם היום הוא כל כך תקשורתי שאני כבר מעדיף לצאת באמצע הישיבה להוצויא הודעה מאשר להגיד את זה לנאספים וזה תוך חמש דקות מופיע בוואלה ברנז'ה או באייס. אז אם אני רוצה להודיע הודעה אז שיתנו לי להודיע אותה".

אמיר איבגי

אמיר איבגי

לתגובות

אולי יעניין אותך גם

רה"מ נתניהו והנשיא טראמפ בפתח פגישתם בניו יורק. צילום: אבי אוחיון, לע"מ

תשעה מנהיגים בתשעה ימים | פרשנות

נתניהו מסכם שבוע וחצי מוצלחים במישור הדיפלומטי. עכשיו הוא צפוי לדרוש מטראמפ שגם יממש את האיומים שלו נגד איראן