15:48 20/09/2017
מבזקים
דף הבית > אקטואליה וחדשות > הקב"ט לתובע: "אתה חי בסרט". אמו של אזריה פרצה בבכי

הקב"ט לתובע: "אתה חי בסרט". אמו של אזריה פרצה בבכי

עדות ראשונה של קב"ט חברון: "העובדה שהוא לא נתן הוראה לטפל בראייתי גם המ"פ חשש ממטען"

לאחר הפסקת צהריים התחדשה אחר הצהריים (ראשון) בבית הדין הצבאי ביפו עדות קצין הביטחון של הישוב היהודי בחברון, סא"ל (מיל') אליהו ליבמן.

בשלב זה עבר השרביט לידיו של התובע הצבאי סא"ל עו"ד נגב ויסמן, אשר החל בחקירה הנגדית של ליבמן, תוך שהוא עושה שימוש במצגת.

הפטריוטים דנים בחידוש משפטו של הלוחם אלאור אזריה

ויסמן ניסה לברר עם ליבמן את התנהלותו, "אם שמעת שהמחבל עדיין חי, איך אתה בתור סא"ל במיל' לא אומר לכל חייל לזוז מיידית?".

ליבמן השיב לשאלה, "בסרטון רואים איך אני עובר בין נקודות כדי לחקור את האירוע. יש הבדל אם אני מגיע ויש בשטח רק מפקדים זוטרים לבין מצב שבו מ"פ נוכח באירוע. אם כל אחד ינסה להפריע לו ולהחליט איך לנהל את הזירה תהיה קטסטרופה".

בהמשך ציין ליבמן, "במידה והמחבל זז הוא צריך לחטוף כדור בראש. כשלוחם מזהה סכנה בשטח הוא פועל באופן עצמאי על מנת להסיר את החשש".

בתגובה לשאלותיו של התובע הוסיף ליבמן, "אתה מטיח בי האשמה חמורה אבל אני אענה בכל זאת למרות שלא מגיע לך". ליבמן הוסיף ופנה לתובע בשאלה האם היה פעם באירוע מסוג זה. השופטים פסלו את ההערה.

התובע הצבאי שאל שוב את ליבמן אם לדבריו היה איום, מדוע הוא לא פעל כמצופה מאיש ביטחון. ליבמן הטיח בו בחזרה, "אני מציע לתובע פופקורן וקולה ולצאת מהסרט שהוא חי בו. מדבר אדם שלא היה בשום אירוע ולא היה אחראי לשום חיים של אחרים".

התובע לא ויתר לליבמן והטיח בו בפעם השלישית "איך זה שאתה עם כל הניסיון שלך ולא פעלת". על כך השיב לו ליבמן, "הסתירה היא רק בראש שלך".

התובע מציג בפני ליבמן מסמך שבו המח"ט כותב שאין להזמין חבלן באירועי דקירה. ליבמן השיב "אני לא מכיר את המסמך והרבה פעמים חלקתי על המחט. כנראה שהוא נלחץ מהסרטון".

"היו פעמים שהמח"ט והדרג הבכיר חלקו על הלוחמים, על אנשי מד"א, כוחות הביטחון בשטח ועל החבלנים", הוסיף ליבמן.

עו"ד נדב ויסמן. צילום: יחצ
עו"ד נדב ויסמן. צילום: יחצ

ליבמן הוסיף והסביר לתובע, "כשאני אומר שאני חש בסכנה אני לא מרים ידיים עם שלט וצועק. התובע מנסה להטעות את בית המשפט. לפי השאלות שאתה שואל לא היית אף פעם באירוע ואף פעם הדופק שלך לא היה על 200. אולי בחדר כושר. אני לא צועק בקול רם באירוע שיש סכנה, אני חש בסכנה גם בלי לעשות דבר. יש לי ניסיון רב של 25 שנה".

ליבמן נשאל על ידי התובע האם הוא זוכר שיחה בין המ"פ לנאשם מיד לאחר האירוע והשיב כי איננו זוכר דבר כזה. כשנשאל האם הוא זוכר אירוע חריג באותה שיחה השיב פעם נוספת "לא זוכר".

התובע מציג סרטון בו רואים את המחבל מכוסה בשקית. "מדוע לא התרעת?", שאל את ליבמן.

"ראיתי את השקית והנחתי שאנשי מקצוע בדקו ואין חשש", אמר ליבמן והוסיף, "היו הרבה אירועים שאף אחד לא צעק על איום. לא צריך לצעוק ולהגיד את זה. אין צורך לקחת כריזה ולצעוק על איום אלא אם אתה רוצה שיאשפזו אותך".

"אני מזכיר לתובע שאומנם אני קב"ט אבל באותו זמן של הפינוי יש מ"פ בשטח וגם מג"ד ולכן אין צורך שאני אתריע על משהו שמובן מאליו", הוסיף ליבמן.

התובע התריס כנגדו "אולי התשובה היא יותר פשוטה שאתה בכלל לא חשבת על חגורת נפץ לא אתה ולא הסובבים אותך".

ליבמן ציין בדבריו "מאחר והתובע שואל אותי שאלה לא מקצועית שלא היה אף פעם באירוע. אני הייתי בשטח אני הרגשתי שם סכנה. לא יכול להיות שאדם ללא ניסיון ומדבר בלי שום קשר למציאות יגיד לי איך הרגשתי".

התובע המשיך, "השאלה מתייחסת לפינוי של המחבל, למה אתה לא עוצר את זה? אלא אם כן אתה לא חשבת שיש לו מטען".

ליבמן פנה לשופטת "אני חושב שהתובע הוא גנב. כל פעם הוא מנסה לחזור שוב על השאלה מדוע לא התרעתי".

השופטים השיבו כי "זה לא מכובד לדבר כך באולם" והסנגור הוסיף כי "הדברים שאמר העד לא מכובדים".

"התובע מנסה להטעות את בית המשפט", אמר ליבמן, "הוא מנסה לחקור מדוע לא עשיתי אבל לא מה שהרגשתי ומנסה להרשיע לוחם בצה"ל. זה לא יעזור אם התובע יחזור שוב על הדברים. דבריו מקוממים לא הוגנים והוא מטעה את בית המשפט. יש לו אובססיביות להרשיע לוחם שפעל בפיגוע רצחני".

השופט כרמל וואבי פנה לליבמן ואמר "אתה מבזבז את הזמן זה לא תורם לנאשם שמוחזק במעצר".

התובע חזר על שאלתו "תענה לי בפעם השלישית האם הפינוי היה מאוד מסוכן? והעובדה השנייה שאתה לא התרעת על הסכנות".

ליבמן השיב "אכן לא התרעתי מכיוון שהיו שם כוחות צבא ואני לא מחליף אותם. לגבי הטענה השנייה אני חוזר על מה שאמרתי – אין צורך לחזור על שלושת המדרגים באירוע. חבלנים לא בדקו את הבן אדם ולכן יש סיכון לכוחות".

"ידעת שיש מטען?", המשיך התובע לשאול. "הנחתי, לא ידעתי. מחבל שפונה בשטח ולא נבדק על ידי חבלן הוא סכנה", השיב ליבמן.

בתגובה לחילופי הדברים אמר סנגורו של אזריה כי "התובע מטעה את העד במכוון". ליבמן הוסיף "אתה מטעה את הבריות".

אושרה, אמו של החייל, פרצה בבכי ואמרה "איפה הצדק? – ויצאה מהאולם.

 "איני יכול לשתוק כשאותם מפקדים מפקירים חייל צה"ל"

"הסכין היתה קרובה למחבל. ברגע שהמחבל עדיין בחיים זה מספיק מסוכן כדי שיקום להשתמש בסכין להמשיך לדקור חיילים או אזרחים שהיו במקום. כשלוקחים סרט של בצלם שכולו נגד צה״ל ולחשוב זה האירוע זה פשוט להיות מנותק מהמציאות. האירוע לא נגמר עד שהוא לא נגמר. עד שהמחבל מזוכה ולא נשקפת ממנו סכנה", כך קבע קצין הביטחון בחברון, אליהו ליבמן בעדותו היום (א') במשפט אזריה בבית הדין הצבאי ביפו.

קצין הביטחון המשיך והתייחס לאירוע עצמו ואמר כי המחבל היה לבוש במעיל נפוח ועבה מדי ביחס ליום החם שהיה אז וכי ישנו חשש לחגורת נפץ. "לגבי ניטרול, זו אמירה מקצועית יוצרת בלבול אצל אנשים יש כאלה שחושבים שאם יורים על מחבל כדור והוא נופל על הרצפה אז הוא מנוטרל. מחבל מנוטרל זה שתי אופציות – או שהגיע לבצע פיגוע ובמסגרת הוראות פתיחה באש הוא מחוסל – מטח למרכז מאסה ואז לאחר מכן כדור ניטרול בראש".

לדבריו, בחברון זה לא קרה. "המחבל נלקח ללא בדיקה ובניגוד לעמדתם המקצועית של החבלנים. זה סיכן את כל מי שסחב אותו עד לרגע שבו חבלנים בדקו אותו והחליטו שהוא מזוכה".

"בכל אירוע פח"ע הלוחמים – ואף אחד מהם לא הגיע לבית משפט – ירו במחבל עד שהוא חוסל. ירו לו במרכז מסה. חלק מהאירועים מצולמים ע״י הצבא ויצא לי לראות אותם", המשיך ליבמן.

ליבמן התייחס גם אל טענות התביעה לפיהן אזריה שמח ממותו של המחבל ואמר כי באירועים קודמים בהם חיילים חיסלו מחבל בראשונה, הם הגיבו באופן דומה. "באירועים שחיילים חיסלו פעם ראשונה האמירות היו דומות למה שאמר אלאור לאחר הירי. אמירות כמו טוב שהמחבל חוסל לאחר שניסה לפגוע בו או באחרים".

יריב בן עזרא. לא נכח בזירה. צילום: פלאש 90
יריב בן עזרא. לא נכח בזירה. צילום: פלאש 90

ליבמן דיבר גם על הקצינים השונים שתקפו את אזריה, ביניהם מח"ט יהודה בזמנו, אל"מ יריב בן עזרא. ליבמן אמר כי יש לבן-עזרא לא מעט זכויות בהגנה על עם ישראל, אך גם לא מעט כישלונות.

"איני יכול לשתוק כשאותם מפקדים, עם כל מסירות הנפש שלהם, מפקירים חייל צה"ל בסיטואציה שנוצרה".

ליבמן תקף את בן עזרא ואמר כי קשה לו להתייחס אל מי שלא נכח בזירה. "הוא לא נכח ולא תחקר את כולם ומסתמך על סרטון בצלם אין לי אלא חשש שזה יישור קו עם רוח המפקד. ברור לי, ללא ספק שמה שנאמר בעדות המחט לא מתחבר למציאות אותה חוויתי בשטח".

עוה"ד בסרגליק ביקש מליבמן שיתייחס לדברי המח"ט, לפיהם "איום הייחוס בגזרה הוא לא ממטענים". ליבמן הבהיר כי "איום המטענים בגזרת חברון חי נושם ובועט", והמליץ "לבקש מצה"ל את העבודה שעשו קציני המודיעין וההנדסה של החטיבה. מסמך מאד מפורט שלא מעורר שום שאלה על האיום, המשמעויות והיכולות".

"אני חושב שהוא פעל בצורה יוצאת מן הכלל והרג את המחבל ובכך מנע סיכון של הכוחות בשטח.במידה והיה עליו חגורת נפץ כולנו היינו היום מודים לו".

"ברור כשמש שיש מטען"

 ליבמן התייחס גם אל דברי המ"פ, רס"ן תום נעמן, שאמר כי התושבים בחברון שטיפלו בזירה "אנשים צינים שיש להם אינטרס שהמחבלים לא יקבלו טיפול" הם. ליבמן אמר כי מדובר באמירה "מקוממת וכפוית טובה. אמירת דברים כאלה זה סוג של כפיות טובה".

הוא סיפר כי שוחח עם נעמן והרגיש כי האירוע השפיע על הקצין "ברמה האישית".

"המ"פ, ש לי המון הערכה לכל פועלו, אבל באירוע הזה הוא כשל. ההתנהלות בזירה וחוסר בידודה, חוסר ניהול אישי. מ"פ לא אמור לנהל לבד זירה כזאת".

"כשהגעתי לאירוע מבחינתי הוא היה בעיצומו למרות שהמחבלים על הרצפה. הזירה לא הייתה מבודדת ועדיין חשנו תחת סכנה ואיום מהמחבל שטרם נוטרל וזוכה. באירוע עצמו, התמונה הראשונית היא אף פעם לא התמונה כולה. יש חשש מאירוע מתגלגל, ממטענים שהושלכו וטרם התפוצצו וירי מרחוק מחבלים בגל שני שיכולים להגיע. המחבל לא טופל והיה ברור לנו שזה בגלל שהוא לא זוכה. מבחינתי אם צוותי רפואה היו מטפלים בו אף אחד לא היה יורה בו תוך כדי טיפול", אמר ליבמן על זירת האירוע.

לדברי ליבמן, "האירוע הזה היה יכול להימנע ולא היינו פה היום. האירועים מוכחים שההרתעה לא מספיקה. ההסטה שהייתה ועדיין קיימת גרמה להרבה צעירים לבוא לפגע. למרות ההצלחות הרבות של סיכולים השניים האלו יצאו מתחת לרדר בלי שהצליחו לעלות עליהם ולמרות שזוהו במצלמות אך המידע לא הועבר לעמדה".

רס"ן תום נעמן. צילום: פלאש90
רס"ן תום נעמן. צילום: פלאש90

"באותו אירוע היו רק שני חיילים למרות שהוחלט על תיגבור של שלושה חיילים בעמדה עוד לפני האירוע. היום יש שם מחסום שהובא רק לאחר האירוע. הבידוק לא היה מקצועי. המחבל רץ לעבר המ"מ בניסיון לרצוח אותו והחייל יוצא מהעמדה ומחסל את המחבל, אך באותו הזמן המחבל השני דוקר את החייל".

לדברי קצין הביטחון, בזירה לא היו מספיק כוחות, המחבלים לא נבדקו על ידי חבלנים וגם אחרי הסיום – הסכין הייתה בשטח. "אחר ולא היו מספיק כוחות בזירה והמחבלים לא נבדקו ע״י חבלנים והסכינים בשטח ושאר איומים כמו שלא הייתה אבטחה מעמדות שולטות, ולצערי הן נשלטו ע״י צלמים ערבים".

"הגיעו שני מחבלים שהוכיחו שהם באו לשחוט ילדים קטנים ובדרך נתקלו בגיבורי ישראל שהגנו בגופם. המחבלים הוכיחו מעל כל ספק בכוונתם לפגוע".

לשאלה למה הוא לא ירה במחבל משיב ליבמן. כמי שהיה בעשרות אירועים מי שמפקד על הזירה זה צה״ל וכאזרח, כשאני מגיע, המ"פ הוא המפקד שמנהל את האירוע. אני לא צועק מטען כי ברור כשמש בצהריים שלא צריך לומר זאת והדברים ברורים וידועים גם למ"פ".

"אם היה טיפול רפואי במחבל בהנחיית המ"פ הדברים היו נראים אחרת והעובדה שהוא לא נתן הוראה לטפל,  מראה שגם המ"פ חשש ממטען".

"אף אחד לא יפר את דברי שר הביטחון"

"מספר ימים לאחר האירוע קיבלתי טלפון מאחד מאנשי יעלון ותוך כדי שיחה הוא סיפר על שיחה שלו עם בוגי, שבסופה יעלון אמר לו שאפילו קב"ט חברון חושב שהירי לא תקין. הוא שאל אם זה נכון עניתי שזה שקר וכזב וההפך ממה שהשר אמר". כך תקף קצין הביטחו בחברון, אליהו ליבמן את שר הביטחון לשעבר, משה יעלון בעדותו במשפט אזריה.

ליבמן אמר כי קשה לתת עדות על מה שהתרחש בזירה לאחר דיונים ממושכים בתקשורת. "הייתה אווירה מאוד לא נכונה להגיד מה אתה חושב במידה וזה שונה ממה שהמערכת הביטחונית והתקשורת יצרה. נראה שסימנו מטרה ועכשיו מסמנים עיגול", אמר בתשובה לעו"ד מטעם ההגנה, אייל בסרגליק.

אף אחד לא יפר את דברי שר הביטחון. צילום: משרד הביטחון
אף אחד לא יפר את דברי שר הביטחון. צילום: משרד הביטחון

ליבמן התייחס גם לדבריו של יעלון על אזריה, לפיהם החייל סרח ואמר כי "כמי שמכיר את המערכת הצבאית ברגע שהשר קובע כזו קביעה בלי לברר את כל הפרטים, אוטומטית כולם מישרים קו. מהיכרות שלי עם כל כך הרבה אירועים, לא ראיתי לא מ"פ, מג"ד ,מח"ט או דרג בכיר שיעז להמרות את דבריו של שר הביטחון".

"ב-22 שנותי כקבט חברון הייתי בעשרות תחקירים מורכבים וקשים שעלו שם הרבה מאד לקחים. לשמחתי היו בדלתיים סגורות והועברו רק לכוחות הרלוונטים. הסיפור פה יצא מפרופורציות והפך לנחלת הכלל, ומאוד כל מיני סיבות תמוהות, לא זומנו לא אני ולא אף אחד מאנשיי לתחקיר המדובר. יש לי חשש שלא סתם לא זומנו לתחקיר. זה בעקבות כל ההתנהלות שהתחילה מעמדתו של שר הביטחון מספר דקות אחרי האירוע".

לתגובות

אולי יעניין אותך גם

רה"מ נתניהו והנשיא טראמפ בפתח פגישתם בניו יורק. צילום: אבי אוחיון, לע"מ

תשעה מנהיגים בתשעה ימים | פרשנות

נתניהו מסכם שבוע וחצי מוצלחים במישור הדיפלומטי. עכשיו הוא צפוי לדרוש מטראמפ שגם יממש את האיומים שלו נגד איראן